Как 30 лет назад началась Первая чеченская война
Metadata
- Как 30 лет назад началась Первая чеченская война
- January 15, 2025
- Source File Size 50
- Category Археология
- Duration 55
- Content Type Package
- Language Русский (Russian)
- Transcript/Script Сергей Медведев: "Когда c земли стирали Грозный,// В Москве открылась дискотека.// Был вечер праздничный, морозный,// Белели улицы от снега" (стихи поэта Александра Дельфинова). 30 лет назад, под новый, 1995 год, федеральные войска начали штурм Грозного. То, что планировалось, как короткая операция, превратилось в затяжную кровопролитную войну, в которой погибли десятки тысяч мирных жителей и был стёрт в лица земли целый город. Кто ответит за это военное преступление? Как Первая чеченская война подготовила войну в Украине? Корреспондент: В 1991 году, после распада СССР, Чечня объявила о своей независимости, но российские власти отказались это признать. Напряженность нарастала, и к концу 1994 года было принято решение о силовом подавлении сопротивления. На Новый год 1995-го российские войска начали штурм чеченской столицы. Бои шли с огромными потерями с обеих сторон, но больше всего страдало мирное население. Город был практически уничтожен авиаударами и артиллерией. Тысячи людей погибли или остались без крова. Эта война изменила политическую и общественную жизнь России. Она подорвала доверие к власти, усилила милитаризацию общества и подготовила почву для последующих конфликтов. Сергей Медведев: С нами Майрбек Вычагаев, историк, автор подкаста "Хроника Кавказа". Ожидался ли штурм тогда на Новый год? Майрбек Вачагаев: Уже было понятно, что происходит окружение столицы с трёх сторон. Но, конечно, никто не мог предположить, что это произойдёт именно в ночь на 1 января. Никто не хотел покидать свои дома и квартиры в Грозном. Люди до конца не верили, думали, что российская армия будет проводить боевые действия только в отношении чеченских военных, а простых людей не тронет. Хотя весь декабрь авиация ежедневно совершала налеты, дальнобойные орудия обстреливали Грозный и пригороды. Танки под командованием Рохлина шаг за шагом стирали с лица земли город, начиная с окраин. Но люди надеялись, верили, что армия не может так поступить. Они исходили из того, что как у мирных жителей у них есть какая-то защита, но для российской армии этой защиты не существовало. И чеченцы, и ингуши, составлявшие значительную часть Грозного, и русские были беззащитны перед этой армией, которая шла убивать не только военных, а всех, считая, что так она быстрее заставит людей покориться. Сергей Медведев: Тактика коврового уничтожения города – это с самого начала было так запланировано, или так вышло после того, как армия неожиданно встретила сопротивление? Майрбек Вачагаев: Нет, это было с самого начала: военные по-другому не умели. Для них не существовало каких-то запретов, каких-то международных законов, которые должны соблюдаться во время военных действий. Дело в том, что армия, вторгшаяся в Чечню, это была армия, которая испугалась. И от этого испуга она наносила больше ударов и пыталась уничтожить вообще всех, без разницы: ребёнок, старик, женщина. Эта армия боялась каждого чеченца. Сергей Медведев: Вот сейчас, глядя из 25-го года, все это напоминает вам первые дни российской "специальной военной операции" в Украине? Планировали ведь Киев взять за три дня. Так же было и с Грозным? Майрбек Вачагаев: Здесь давалось меньше: 24 часа, в течение которых они якобы усмирят Чечню. Но эти 24 часа превратились в долгие месяцы ожесточенного сопротивления. И штурм 31 декабря стал тем фундаментом, на котором зиждилось это сопротивление. Это закончилось трагедией для российской армии. Армия, которую боялись все, которая считалась второй армией в мире, оказалась в плачевном состоянии. Уже не шла речь о захвате Грозного за день, за неделю: после 31 числа стало понятно, что эта война надолго. Сергей Медведев: Кто был в чеченском сопротивлении – кадровые военные, или это было именно ополчение, те, кто в последние два-три года пришли по призыву Дудаева? Майрбек Вачагаев: Не было ни одного призыва. Чеченское сопротивление шло именно на основе народного сопротивления: люди сами туда шли. Была какая-то гвардия, какие-то батальоны, но в этом батальоне могло быть 30-40 человек, например. На одного дудаевского гвардейца приходились тысячи простых людей, которых никто не призывал на эту войну. Сергей Медведев: И люди приходили со своим оружием? Оружие было в каждом доме? Майрбек Вачагаев: Нет. Оружие и боеприпасы приходилось покупать у российских солдат и офицеров. Они были просто фантастически коррумпированы! Продавали оружие с условием – "не стрелять на этой неделе в нашу часть: потом нас передислоцируют, и будете стрелять по другим". Сергей Медведев: Была ли изначально ненависть к противнику? Майрбек Вачагаев: Не было ненависти. Было презрение. Чеченцы презирали эту армию, которая воевала с беззащитными женщинами, детьми и стариками. Женщины даже сочувствовали российским солдатам, говорили: "Они выглядят жалко, голодают, у них нет одежды, мы хотим им помочь". Единственное, что категорически запрещалось, – это давать им водку: напившись, они начинали стрелять во все стороны. Сергей Медведев: По вашим оценкам, сколько было жертв среди мирного населения в Первую войну? Майрбек Вачагаев: Есть самые разные оценки. В Википедии пишут: Ковалёв сказал, что в Первую войну погибло 27 тысяч чеченцев. Но это только в первые пять недель войны! А дальше всё-таки ещё полтора года. Я больше склонен верить Руслану Хасбулатову: он дал цифру порядка 110 тысяч человек. Если не больше. И до сих пор никто не посчитал жителей Грозного, которые были заживо погребены при бомбардировках в подвалах высотных зданий. Сергей Медведев: Кстати, буквально в эти же дни на телеканале "Настоящее время" вышел фильм о новогоднем штурме Грозного Константина Гольденцвайга. Майрбек, переходим к исходу этой войны. Хасавюртовские соглашения 1996 года – как это воспринималось в Чечне: как победа, независимость? Майрбек Вачагаев: Безусловно. Победой было уже то, что 6-го числа чеченцы вошли в Грозный – всего лишь 867 человек, никакие не 10 и не 20 тысяч. Сергей Медведев: Вы ведь тогда работали с Масхадовым. Майрбек Вачагаев: Да, я работал в штабе, отвечал за прессу и связи со общественностью, чуть позже стал пресс-секретарем. Эти 867 человек вошли в Грозный и провели просто невероятную операцию, которая в дальнейшем тщательно изучалась на Западе. Она стала своего рода символом победы. В Грозный, полностью забитый войсками российской армии, ФСБ, МВД и всем прочим, вторгается вот эта небольшая группа чеченцев и заставляет их обороняться, защищаться и выживать в этих условиях. Историческая роль Лебедя заключалась в том, что он спас их от уничтожения. Он увидел катастрофу российской армии в Грозном и принял решение все это остановить, что и произошло в конце августа в Хасавюрте. Подписание этого соглашения – не просто победа, но и спасение российской армии. Сергей Медведев: Чем были эти три года независимости? Было ощущение временности происходящего или того, что действительно создавалась новая независимая Чечня? Майрбек Вачагаев: Не новая, это всё-таки было продолжение 91-го года. Ощущения временности не было. Надеялись, что установится мир и в дальнейшем это будет способствовать развитию республики. Создать государство не позволяла именно Российская Федерация, которая полностью огородила республику, не разрешала возить туда или вывозить какую-то продукцию без ее разрешения. Они доминировали, пытались не дать чеченцам возможности создать государство на основе этой победы над российской армией. Хоть какое-то государство, которое было, безусловно, с 91-го года, но оно все время находилось под прессом со стороны Кремля. Сергей Медведев: Как изнутри чеченского общества воспринимается Россия, вот этот пакт Путина с Кадыровым? Может быть, это Россия как бы платит Чечне дань, контрибуцию по итогам двух чеченских войн? Майрбек Вачагаев: А разве она не должна платить? Сергей Медведев: Да, но действительно ли такую точку зрения Кадыров продает чеченцам? Майрбек Вачагаев: Думаю, не продает. Он добивается большего. Он хороший политический менеджер, который умеет показать Путину, что он – именно тот человек, который сможет все наладить в республике. И он все-таки делает что-то для республики и восстанавливает ее. Но кто, если не Россия, должен ее восстанавливать? Чечню бомбила российская армия! Россия, в общем-то, выполняет то, что она должна была выполнить. И я считаю, что она сделала недостаточно, что жертвы этих двух войн, которые развязала Россия в Чечне, безусловно, требуют большего: они ведь исчисляются сотнями тысяч. Это не только убитые, но и раненые, это и психологические проблемы, и так далее. Республика все-таки больна, и я считаю, что Москва обязана вносить больший вклад, чем сегодня, ведь виной всему этому была именно она. Сергей Медведев: К нам присоединяется правозащитник Александр Черкасов. Можно ведь говорить не только о Чеченской войне, но и об Афганистане, можно вспомнить и советских солдат в Европе в конце Второй мировой войны. Насколько вообще в культуре российской армии заложено табу на насилие, на уничтожение мирного населения? Александр Черкасов: Нужно сразу развести преступления, совершаемые солдатами, вот это насилие над населением, и уничтожение городов. Все-таки не солдаты кидают бомбы. Это вопрос того, как настроена военная машина. И во время Великой Отечественной войны, и потом десятки лет, когда Красная Армия, Советская Армия, Варшавский договор готовились быстрым рывком дойти до Рейна и Ла-Манша, все это собирались делать с помощью мощного, массированно применяемого оружия, неизбирательно и без особого учета потерь гражданского населения. Если взять какие-то города в западной части СССР: Смоленской области, Беларуси, – то города-то разрушены не в 1941 году, не при наступлении немцев, а потом, при наступлении Красной Армии. В городах и сейчас иначе не умеют. Вот система "Град": её же применяли и российские войска, и украинцы на Донбассе, потому что нет другой школы, кроме школы Афганистана, где применялся тот же "Град". Какие-то попытки перехода к более высокоточному оружию, к лучшему управлению огнем и, соответственно, к меньшим сопутствующим потерями среди гражданского населения осуществлялись в конце 70-х – начале 80-х, когда Огарков вводил автоматизированную систему управления войсками. И тогда это не очень получилось. Традиции лжи, показухи, очковтирательства в советской военной системе оказались достаточно сильны. И когда выяснилось, что один раз введенные в систему данные нельзя переписать, дальше такие системы в СССР не очень внедрялись. Это очень связано: и традиция не щадить ни своих, ни чужих, и традиция действовать, как будто в чистом поле, и традиция лукавого рапорта и вообще лжи, как основной формы существования. Сергей Медведев: Речь ведь не только о ковровых бомбардировках, но и о зачистках, когда заходит солдат и уничтожает квартиру за квартирой, когда в подвале сидят люди, а туда закидывают гранаты. Это происходило в Грозном, и то же самое мы видели в Буче. Вот это насколько наказывается или, наоборот, поощряется командирами? Александр Черкасов: Это уже новая практика, которая началась 45 лет назад вместе с Афганской войной. Дальше некоторый перерыв с 89-го, армия участвует в локальных постсоветских конфликтах. И потом Первая Чечня. Практика Афганистана, где фильтровали и кишлаки, и города, дала не только опыт, но и какие-то уставы, наставления, традиции, которые потом воспроизводились и в Нагорном Карабахе, например, потому что там действовали многие части, многие офицеры, которые до того были в Афгане, а потом и в Чечне. Воспроизводить, передавать эти традиции возможно только во время войн, и у России это была некоторая непрерывная последовательность. Тут очень важна традиция безнаказанности, и в этом смысле Первая Чечня – это было на самом деле нечто похуже, чем Вторая Чечня. Про Вторую мы больше знаем, там был большой попыток расследования преступлений. Тотальная безнаказанность и отказ возбуждать уголовные дела – это Самашки, зачистка, которая стала символом. По Самашкам всё закончилось после военно-уставной экспертизы в Академии Фрунзе, которая показала, что силы МВД и внутренних войск действовали правильно. И дальше уже нет нормального расследования дел. Опыт был передан, и воевавшие на младших должностях в Первую Чечню были офицерами и старшими офицерами во Вторую Чечню, а потом те, кто были офицерами во Вторую Чечню, стали генералами во время войны в Украине. Сергей Медведев: То есть Буча начинается в Самашках и в Грозном. Александр Черкасов: Буча начинается в Афгане, переходит через Грозный и Самашки, через все эти десятилетия, и один из институтов, передающих эту советскую матрицу, – это армия. Армия, спецслужбы, полиция, тюрьма – все это получило новую встряску, новую жизнь в Первую чеченскую войну. Сергей Медведев: Саша, насколько мы можем возложить эту ответственность на политическое руководство? Сейчас мы напрямую связываем преступления российской армии в Украине с политической ответственностью руководства: Путина, Шойгу, Белоусова и так далее. А тогда? Мы можем распространить это на Ельцина, на Совет Безопасности, на тех, кто принимал решение по новогоднему штурму Грозного? Александр Черкасов: Безусловно. Шире говоря, Первая чеченская война стала результатом политтехнологической операции. В течение года до этого, с декабря 1993-го, на возвращении отколовшейся провинции в лоно империи пытались поднимать рейтинг исполнительной власти. Но еще шире говоря, манипуляция разными чеченскими силами из Москвы или использование чеченских отрядов в тайных операциях и на постсоветском пространстве, и за его пределами, и в 1994 году использование так называемой "чеченской оппозиции" против Джохара Дудаева, – все это, безусловно, было невозможно без участия и одобрения высших эшелонов власти. Сергей Медведев: Всё-таки тогда был Ельцин, была команда реформаторов, и кроме того, это происходило вроде как на территории РФ, а не в другом государстве. И все-таки тот же счет, который мы сейчас предъявляем Путину с военными преступлениями, с требованием Гааги, можем ли мы ретроспективно предъявить тем людям в Кремле, которые были во главе и во время новогоднего штурма и Первой чеченской войны, и во время Самашек? Александр Черкасов: Да, собственно, такой счет и предъявляли те люди, которые были в Грозном в декабре 1994 года. И тот же Сергей Адамович Ковалев, который пытался добиться от Ельцина в январе 95-го приостановки боевых действий, чтобы хотя бы вытащить тела, и подал в отставку с поста главы Комиссии по правам человека после "контртеррористической операции" в селе Первомайском в январе 1996 года и отказал в политической поддержке Ельцину в мае того же года, накануне президентских выборов. Сергей Медведев: Можно вспомнить еще одного человека, помощника Ковалёва, который был с ним и в Грозном, и в Будённовске. Это Олег Орлов, который предъявлял режиму примерно тот же счёт, за что пошел в тюрьму в 2024 году, а затем был освобожден по обмену. Я бы не сказал, что эта традиция была прервана. Те же самые люди продолжали вести ту, как писал Шварц, жалобную книгу, лежащую высоко в горах, и эта работа не останавливается.
- NewsML Media Topics Arts, Culture, Entertainment and Media
- Subtitles / Dubbing Available No
- Network RFE / RL
- Expiration Date February 14, 2025 10:05 EST
- Embargo Date January 15, 2025 11:02 EST
- Byline Сергей Медведев
- Brand / Language Service Радио Свобода